Лента заказов
в разделе Общение на свободные темы

Нужен совет по расчету достоверности в дипломе (по Стьюденту)

Уважаемые коллеги! Я не очень сильна в точных науках, но худо-бедно освоила, как при проведении опытов с получением количественных результатов рассчитать достоверность разницы между полученными результатами в опытной и контрольной группе (эксель мне в помощь). А сейчас столкнулась с такой ситуацией, которая меня вогнала в полный ступор... Написала диплом по ветеринарии. Тема - хирургия. Описала совершенно новый метод, который в России только-только начали использовать (всего 2 клиники делают такие операции). Естественно, никаких опытной и контрольной группы нет - всего 11 пациентов за год было. Описала методику операции, истории болезней. Сдала работу. Все довольны. Но тут возникло но... Работа не проходит нормоконтроль, т.к. в работе нет расчета достоверности - без этого расчета просто работу не принимают. Сломала всю голову вместе с заказчиком: или надо срочно придумывать из головы какую-то вторую группу (а это почти полдиплома переписать за сутки!) и потом сравнить результаты - тпа, при нашем методе поправилось 9 животных из 11, а при старом методе - всего 4 из 11. Но и в этом случае я не могу понять, как достоверность расчитать. Достоверность ЧЕГО? Количества выздоровевших? И как это посчитать, если всего 4 цифры будет: в 1 выборке 11 животных, поправилось - 9, во второй выборке, допустим, 10 животных, поправилось - 5.????

Но хотелось бы как-то попроще решить эту ситуацию... Может, как-то можно сравнить 9 выздоровевших и 2 не выздоровевших? Установить, что 9 достоверно больше 2 с Р=0,999????? Стикер big-smile НУ НЕТ У МЕНЯ НИКАКИХ ДРУГИХ КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ДАННЫХ В РАБОТЕ!!! Пожалуйста, посоветуйте, кто хорошо разбирается в этом... Буду очень вам признательна!

23 апр 2017 в 19:59
26 ответов
2391 просмотр
NN666 24 апр 2017 в 07:51

Судя по количеству советов, думать мне еще долго придется))). Но пришла к выводу, стандартная система проверки достоверности в данном случае не подходит. Все результаты экспериметов делятся на 4 категории: количественные, порядковые, качественные или банарные. Первые 2 категории можно сравнить по Стьюденту, две вторые - нет. Для них используются специальные методы. Бинарные (по двоичной системе) - т.е. показатель, который может принимать только два возможных значения – 0 или 1 в математической записи, а в со-держательном смысле это могут быть любые два возможных варианта откликов: да/нет, есть/нет, легкий/тяжелый, норма/отклонение и т. д. Эти случайные величины имеют целый класс собственных методов статистического анализа, среди которых столь популярные в настоящее время относительный риск, отношение шансов, чувствительность/специфичность и т. п. Надеюсь, расчет относительных шансов со ссылкой на невозможность проведения стандартного расчета достоверности, поможет закончить работу).

brutalmajority 24 апр 2017 в 08:03

Здравствуйте - Ваш вариант - угловое преобразование Фишера. Вообще, по-нормальному, для того, чтобы использовать Стьюдента нужно делать проверку нормальности распределения (например, с использованием критерия Колмогорова-Смирнова), в случае хоть как-то распределенных численных данных можно еще Манна-Уинти, но это, по-видимому. не очень вариант.

NN666 24 апр 2017 в 08:13

Благодарю за ответ! Да какое там "по нормальному"((( Студенты-зоотехники и ветеринары весьма далеки от статистики и от МОД (не хочу никого обидеть, но это далеко не профильные предметы). А потом в период написания диплома "вдруг оказывается", что без статистической обработки данных дипломы не принимают... Вот и извращаюются, кто во что горазд. Почитаю про Фишера, спасибо! (я ведь тоже из тех, кто не особо вникал во всякие статистические штучки...)

mymath 24 апр 2017 в 12:29

Если у Вас два набора данных, до (придумайте, или по опыту, статистике) и после (обычно такие задачи у физкультурников встречались, количество жимов, приседаний, количественный результат после какой-то нагрузки), то просто проверить гипотезу на равенство или различие (стало больше, сместилось в лучшую сторону) матожиданий. Просто проверьте гипотезу о смещении матожидания в лучшую сторону. И вывод можно будет оформить - с достоверностью в 95% результат улучшается ...

АленаИгоревна 24 апр 2017 в 16:56

есть сайты с автоматическим расчетом Фишера, Манна-Уитни, Стьюдента. http://www.psychol-ok.ru/statistics/student/

NN666 24 апр 2017 в 16:59

Спасибо огромное, посмотрю. Проблема не в том, как считать (Эксель тоже считает нормально), а в том, ЧТО считать и что сравнивать, если показатели - не количественные. Одни животные выздоровели, другие - нет((((

netproblem2009 27 апр 2017 в 15:02

Считать- среднее число вызодоровевших, это проверка гипотезы о равенстве средних в двух выборках. Среднее число у вас как раз и будет количество выздоровевших пациентов.

АленаИгоревна 24 апр 2017 в 16:57

Таблицы копируются оттуда очень хорошо, поэтому можете не афишировать в работе, что пользовались автоматическим расчетом. Последние годы автомат. расчеты используются в диссертациях, нареканий не было.

NN666 24 апр 2017 в 20:39

Алена Игоревна, а у нас связанные или не связанные выборки?)))

АленаИгоревна 24 апр 2017 в 16:59

Не обязательно вторую группу, можно сравнить исходные и конечные показатели.

NN666 24 апр 2017 в 17:02

А какие? Может, я уже затупила бесконечно... но ситуация такова: на прием поступали собаки с определенной патологией позвоничника. Делали рентген, ставили диагноз, проводили операцию. 9 собакам они помогли (клиническое выздоровление - стали ходить, до операции - не ходили). А двух собак пришлось усыпить, т.к. операцция не помогла...

NN666 24 апр 2017 в 17:04

Исходные показатели (если брать кровь, мочу, температуру...) - в пределах физиологической нормы. Конечные - тоже, т.е. ничего не поменялось в количественных показателях.

АленаИгоревна 24 апр 2017 в 17:28

Можно как бы оценить в баллах состояние здоровья. Расписать критерии: 3 балла - состояние отличное (ряд признаков), 2 балла - состояние хорошее (ряд признаков - те же, что и на 3 балла, но другие показатели - пониже), 1 балл - состояние удовлетв. (показатели признаков), 0 баллов - состояние неудовлетворительное (признаки). Тогда, например, получается: до операции состояние собачек (в баллах): 0 0 0 1 0 0 2 0 1 1 0 после операции (через определенное кол-во дней): 3 4 4 5 4 4 5 4 4 3 5. Вставляете цифры в автоматическую таблицу (см. сайт) и получаете расчеты.

brutalmajority 24 апр 2017 в 20:19

Это костыли. 80% что завернут.

АленаИгоревна 24 апр 2017 в 20:32

в психолого-пед. и типа того исследованиях расчеты играют вспомогательную роль. Критерии и показатели как раз здесь очень приветствуются (ценнее знать признаки, а цифры только помогают сравнить).

NN666 24 апр 2017 в 20:32

А почему? Такое присвоение баллов относится ко второй категории результатов (порядковые), когда 1 признаку присущи различные степени выраженности. Допустим, если мы говорим об ожирении, то они бывают разные - 1, 2 или 3 степени. И их между собой успешно сравнивают, так как они вроде как "количественные показатели", пример в учебнике был приведен. Только я сама никак не могла додуматься, что "уровень боли" тоже можно цифрами обозначить). А сейчас по совету Алены Игоревны за 5 минут придумала 2 таблички (на начало и на конец опыта), сравнила 6 критериев, вывела средний балл по каждому животному. В начале опыта было 4,5 балла (сильно выражены все признаки), на конец опыта - 0,5 балла (практически отсутствуют признаки в среднем по выборке) и оченьб даже меня устроила достовернрость Р=0,01)

brutalmajority 24 апр 2017 в 21:24

Прочитайте про шкалы и шкалирование, многие вопросы разрешатся сами собой.

NN666 24 апр 2017 в 21:26

На досуге (не в самый горячий сезон) обязательно это сделаю. Но мне кажется, что вы как-то слишком строго относитесь в дипломам ветеринаров, где о статистике только отдаленный шум слышали)))

brutalmajority 24 апр 2017 в 21:29

В естественнонаучном направлении обучения обычно с математикой строже, чем в гуманитарном.

netproblem2009 27 апр 2017 в 15:03

Не завернут, преподаватели не математики сами зачастую считать не умеют, а границы применимости критериев вообще не знают.

brutalmajority 27 апр 2017 в 15:10

Хочу Вас огорчить...

АленаИгоревна 24 апр 2017 в 17:30

Критерии и признаки лучше сформулировать в отдельной таблице, так будет солиднее.

NN666 24 апр 2017 в 17:34

А что... не плохая идея... Даже просто отличная!!! Так и сделаю - просто и быстро, тем более, что критерии в каждой истрии болезни и так расписаны (боль, подвижность в суставах, залеживание, и т.д.)... Я ваша должница, Алена Игоревна!!!! Стикер in-love

АленаИгоревна 24 апр 2017 в 20:34

Можно, конечно, и Фишера, но эту стат. методику знают очень немного педагоги (не-математики). Начнется - это сложно, маленькая выборка и т. д. Лучше нагляднее, побольше расписать, расчеты как на пяти пальцах - и оч. хорошо.

АленаИгоревна 24 апр 2017 в 20:35

...немногИЕ педагоги....

NikitaIT 26 апр 2017 в 23:34

Если у вас есть данные, то не надо врать. Берёте статистику в России. Гипотизу ставите так: H0={все в России вылечились} H1={все в России не вылечились} (или более мягкие) т.е. H0={для любого x из всеx в России P(x)=1} H1={для любого x из всеx в России P(x)=0} И проверяете точным критерием Фишера. В выводе пишите нечто вроде: с уровнем значимости p на выборке x1...xn совпадающей с ген сов, при гипотезах H0=... и H1=... была принята гипотеза H0. Чтобы всё приняли, данные расчёты должны быть воспроизводимы.

Голосование темы
Не выбран вариант голосования!
Редактирование темы
Сохранить изменения
Количество вариантов ответа